作家動態

凝視台灣「下流老人」的韌性人生——呂苡榕、洛書對談《老窮奇幻紀事》

林熙堯
2024-06-03

 

研究報告中冷冰冰的文字,是街頭上真實的生活模樣。流落街頭是老齡貧窮者最極端的體現,他們生活在被戲稱為台灣最大迷宮的台北車站外;而有幸能負擔租屋的人,卻也常委身在迷宮般彎繞的巷弄陋居中。白領中產向下流動、老年退休保障不足,即使努力工作到退休,仍可能被命運找上,一不小心就落入經濟困境。

《老窮奇幻紀事:臺灣底層社會的崩壞人生與求生邏輯》由鏡文學文化組記者呂苡榕從接觸台北車站周邊的無家者開始,透過他們的人生經歷、人際網絡,延伸出老齡貧窮者從生到死所遇到的,被社會福利網所漏接的問題。從這些無家者的日常裡,折射出他們拒絕屈服於困苦的生命軌跡。

5月11日於台北「左轉有書」的新書分享會中,鏡文學除了邀請作者呂苡榕,也特別邀請長期投入居住議題的 OURs 都市改革組織研究員,同時也是《無住之島》的作者洛書與談,本文為這場新書分享會的内容節錄。

 

▲ 《老窮奇幻紀事》作者呂苡榕2020年初完成弱勢年長者居住環境的深度報導後,開始進行本書的寫作計畫。

 

「大家是否知道『下流老人』這個詞?」 

這是《老窮奇幻紀事》作者呂苡榕在新書分享會一開場對現場讀者的提問,大部分的讀者點頭回應。「下流老人」(かりゅうろうじん)一詞,出自日本學者藤田孝典的同名著作,意指身處社會底層、過著中下階層生活的年長者。

根據國家發展委員會的人口統計估算,2025年台灣也將踏上日本的後程,加入「超高齡社會」國家的行列,即老年人口占比超過總人口數的20%。換句話說,未來五個人當中就有一位是年逾65歲的長者,而「下流老人」一詞不只在日本,在近年也已成為台灣社會不容忽視的關鍵詞。

談及自己如何起心動念開始撰寫《老窮奇幻紀事》,呂苡榕說,2020年初她完成系列深度報導,主題是探查處於經濟弱勢的年長者居住的生活環境。呂苡榕回憶,當時她到台北萬華採訪,實地看見這些年長者的租屋內部情況,讓她不禁思考,這些已經具有福利身分、獲得政府津貼的年長者,為何他們的居處如此破敗,生活如此艱苦?她帶著這個疑問,加上鏡文學開始推動非虛構寫作出版計畫,遂成為寫作此書的開端與雛形。

 

老窮獨者陷入無家可住的輪迴困境

有些具福利身分的年長者至少有舊屋可住,然而,有些年長者不僅無房可住,甚至仍不斷試圖尋求福利身分。這些未被社會福利網接住的人,有些以台北車站周邊為家,那裡是許多高齡無家者們的棲居之處。

呂苡榕指出,台灣的社會福利制度與戶籍連動,並且實住地必須與戶籍地相同,社福制度涵蓋範疇屬於地方政府權限,資源多寡取決於各地方政府的財力狀況。也因此,台北市作為全台社福政策補助最優渥之縣市,成為不少高齡無家者尋求獲得福利身分的首選之地,他們渴望能在北市租屋,並將戶籍遷至北市的租屋地。

然而,長年以來,台灣租屋市場對於租屋族的身分篩選充滿歧視且不公平,尤其對老人族群最不友善。呂苡榕在分享會當下做了一個即時調查,從年齡45歲以下、生理女性、沒有小孩,這三種常見條件交集之下,在場數十位讀者最後僅剩三人符合要求,血淋淋地呈現大多數房東對於一般租屋者身分要求的殘酷寫照。「其餘的人只能等著被房東羞辱」,呂苡榕開玩笑地說。

高齡無家者為了取得福利身分,卻難以找到合適住處,即便成功租屋,是否能順利遷移戶籍至租屋處又成為下一個艱難的關卡。若房東不同意房客遷戶籍,便又得要尋找下一個租屋地點,於是,他們便在尋求福利身分、租房、戶籍的困境之中形成一個無盡的循環。

與談人 OURs 都市改革組織研究員洛書剖析現今台灣租屋市場的困境。他解釋,沒有自有住宅的人,面對租屋市場常常難以租到房子,原因在於全台整體房價大幅上漲,過往原本買得起房子的中產階級如今無法負擔,只能選擇租屋一途,因此直接排擠了只能租屋的一般階級。這種排擠狀況便如骨牌效應一般,最終壓迫到弱勢階級的租屋選擇,導致弱勢族群租不起房,甚至無家可歸。

回到租屋市場的觀點來看,當大多數階級都要租屋時,房東通常傾向選擇相對有經濟能力負擔且較無其他外部風險的族群,使得弱勢族群的居住處境雪上加霜。「一般年輕人過得很辛苦,即便房東不同意申請租金補貼,他可能咬咬牙也就算了;但對無家者或弱勢族群而言,他們不只要租屋,還必須遷戶籍以及申請租屋補貼」。後者對房東來說,潛在風險更高,讓弱勢族群更難成功租到房子。

洛書也回覆呂苡榕提到的社福政策與社會住宅之間的問題,如同書中所說「負責蓋房子的部門不懂社福,社福部門則不懂居住」,由於政府不同部門雙邊時常互丟皮球,導致兩邊協商十分困難,而現在則開始進入相互磨合期,儘管還無法完全融合,但已經出現改變的開端。

 

 ▲ 與談人 OURs 都市改革組織研究員洛書剖析現今台灣租屋市場的困境,沒有自有住宅的人,面對租屋市場常常難以租到房子

 

書寫完了,但無家者們的人生還沒結束

觀眾提問,是否有自願當無家者的人?呂苡榕說,以她現場觀察,高齡族群為了個人自由而走入無家者生活的比例較少,不過,的確也有少數年輕無家者,他們為了因應當前現代生活的無力感,因此選擇以最低限度的經濟開銷過著無家生活。

洛書另外補充,無家者的形象其實有些衝突感。例如,有些日本無家者其實過著物質相對優渥的生活,而台灣無家者則大多數是「沒有選擇」的人,引用書中受訪者老張哥所述,「勤奮」與「努力」反而是讓這些無家者活下去的重要價值觀。

洛書進一步以中國深圳的「三和大神」為例,這些到深圳的求職者們,由於某些因素,他們失去身分證、居無定所,導致無經濟能力能離開當地,因此成為只能以極低成本過活的打工族群。

洛書說明,其中有些人也許正以這種方式抵抗資本主義體制的運作,不願意成為資本主義系統下的小螺絲釘,選擇「躺平」;而也有些人是受生活所迫而做出的選擇。換句話說,不同無家者的「選擇」都受到複雜的社會環境與經濟因素,影響了他們各自的動向,「與其說看起來像是選擇,還不如說,那是一種『假』的選擇。」

「勤奮」、「努力」的正向描述也打破一般大眾對於台灣無家者的既定認知——即懶惰、游手好閒的刻板印象。呂苡榕實地觀察,實際上大部分無家者都有工作,只是受限於他們的身分、身體狀態、年齡背景與家庭問題等多重因素,他們通常難以獲得一份正職工作,因此他們大多從事臨時工。

長期關注整體政策方向而非個體處境的洛書也向呂苡榕提問,進入老窮議題的田野之中,並不斷與不同處境的高齡年長者互動,如何看待、調適自己身為記者或寫作者的角色?呂苡榕回覆,田野調查的時間跨度約兩到三年,加上其中遇到疫情時期,使採訪過程增添些許困難。

呂苡榕認為,雖然她是一位記者,但她在寫這本書時的身分更加多元,除了到台北車站周邊採訪之外,也到無家者相關的NGO擔任一年實習生、加入協助弱勢族群蓋房義工團,到非都市地區的不同個案互動。

在這些密集互動的過程中,呂苡榕發現弱勢族群是很有能動性的,並且他們對於生活其實充滿期待,在這樣的覺察之下,「我並不只是一位採訪者,我也共同參與了他們的生活,不再只是純粹的口頭對話採訪,而是在參與過程裡,親身感受到他們生活的變動。」

最後,被問到新書付梓之後,她後續與這些高齡無家者的往來狀態。呂苡榕回答,她有空之餘還是會到台北車站關心無家者們近期的生活近況,雖然根據書中的描述,有些受訪的無家者已經找到居處,但實際上,他們的生活仍會出現各種狀況而出現變動。

書雖已經寫完,但對這些高齡無家者而言,他們的人生仍然正走向下個階段。

 

撰文/林熙堯 ◆   責編/林潔珊 ◆   攝影/鏡文學

呂苡榕表示高齡族群為了個人自由而成為無家者的比例較少;洛書補充相對於日本,台灣無家者大多數是「沒有選擇」的人。

林熙堯
以 CY 之名行走數位江湖,媒體工作者、手寫字視覺工作者。偶爾擺攤、賣自製周邊商品,文字與手寫視覺作品散見於各大媒體、社群媒體 banner、大頭貼與街頭上。
看更多關於 林熙堯
其他作家動態
接受自己「沒有辦法」,維持一種說「不知道」的能力: 胡慕情、胡淑雯對談《一位女性殺人犯的素描》
 2009年,年僅27歲的林于如被控謀殺自己的母親、婆婆和丈夫,經過最高法院進行生死辯論後,判處死刑定讞。當時媒體大幅報導其犯案過程與動機,稱她為「驚世媳婦」,但數家媒體與判決書的故事版本卻各有出入。​由鏡文學出版的《一位女性殺人犯的素描》,是目前擔任鏡文學文化組採訪主任、資深記者胡慕情多次往返監獄,或以書信採訪林于如本人及此案相關人士後,所撰寫的報導文學作品。書中,我們看到作者整理的採訪資料、判決書文本,甚至取得林于如親筆自傳,多方觀點並陳,各有各的說法,而真相難明。 或許本書要告訴我們的不是一個真相或一個答案,而是了解到其他更難以釐清的「未知」。3月31日於台北現流冊店舉辦的新書講座「真相之外,其他可能的探問與釐清——胡慕情、胡淑雯對談《一位女性殺人犯的素描》」,除了邀請本書作者胡慕情,也特別邀請近年投入白色恐怖書寫的作家胡淑雯對談,本文為這場講座對談的内容節錄。  ▲ 胡慕情:「社會大眾要能夠維持『說不知道』的特質或能力。」 「社會大眾要能夠維持『說不知道』的特質或能力。如果一件事情是重要的、是我們想要釐清楚的,我們得要有這樣的餘裕去承認未知。」說這句話的人是記者胡慕情,也是《一位女性殺人犯的素描》的作者。讀過她任何報導作品的讀者都不難看出,胡慕情絕不是一個輕言「不知道」的人。在《黏土》裡,她詳盡分析土地徵收背後的種種政治與經濟條件。在報導〈血是怎麼冷卻的〉,她專訪湯姆熊隨機殺人案的兇手,帶領讀者看見曾文欽「活得那麼痛苦,不如殺個人來死」此一想法如何形成,與家庭、求學、就業過程中的困境有何關聯。至於〈失控的心靈〉,則是描繪虐死信徒的日月明功內部動態,具體呈現其間種種的恐懼、恨意以及自我合理化。所以,翻開她的新書《一位女性殺人犯的素描》,多數讀者的動機很可能也是想藉此掌握台灣史上第四位女性死刑犯的身世背景,了解林于如究竟為何殺害母親、婆婆以及丈夫,成為大眾媒體中所謂的「驚世媳婦」,並從中得出一個充分的解釋。而胡慕情也說,這本書她想維持的狀態,是告訴讀者「我一直在問為什麼」。然而或早或晚,讀者將發現答案竟終究仍是「我不知道」。針對這樣的答案,對談人胡淑雯如此描述她閱讀的體驗:一開始,她自承「有一種追劇的快感」,甚至不妨說是帶著某種窺視的好奇心,但隨著持續閱讀,卻發現這個好奇心是無法被滿足的。「我發現的是作者的疑惑」,胡淑雯說。「第一次讀,我感覺這是一部反高潮的作品,因為我沒有得到我想要的答案。但一段時間後,我發現我非常珍惜這種寫作態度:這是跟『膚淺的無知』不一樣的『未知』,是窮盡一切可能性去『知』,但仍有所不知。我很珍惜和感謝這個作品以這種方式結束。」 這本書要我們接受的,是我們有時無法這麼自信確實,胡慕情採訪了所有能想像且能找到的受訪者,甚至與林于如溝通、周旋許久之後,終於取得她本人親自撰寫、長達十萬字的自述,接著挑揀重點,編輯成兩萬字的版本,呈現在讀者面前。偏偏,面對這個案例,即使她蒐集了幾乎所有能找到的資料,仍有太多關鍵的疑點無法釐清。胡淑雯解析,作者和讀者其實同樣面對著兩大問題:「第一,我們想要確認她自述的事情的真實性;第二,我們也想要確認這些事情對她的影響力、跟她犯的罪有什麼關係,然而這兩個疑問我們都沒有辦法確認。」胡淑雯心中最在意的,是林于如在自述裡提及兄長對她多次性侵。「這本書開頭不久就有提到林于如沒有辦法好好地在原生家庭待下去,我讀到她有強烈離家需要的時候,心裡就在想:是不是又有家內性侵的事情發生?」胡淑雯說。但後來讀到林于如指證歷歷、並且以此解釋自己的一些選擇之後,胡淑雯卻又警覺這一切未必可以照單全收:「許多家內性侵案是小孩長大後,用別人的回憶重構,比如事情發生時當事人太小、對性沒有理解,只知道有身體接觸;當他長大成熟、社會也足夠成熟後,他才有那個話語,去說出原來他當時害怕、討厭的感覺是什麼樣的。」其實不只性侵案件如此,胡淑雯補充說她曾訪談過的白色恐怖受難者,對事件的記憶也會受到日後出現的說法和敘事而有所影響。既然如此,她不得不去反覆思考:林于如是否也有可能是在「重建一個模糊的身心記憶、一個曖昧不明的身心創傷」,而且是隨著「社會往前進、不斷揭發過去我們不理解的事物」的過程,回頭去建構那些當初她所不能理解的經歷?然而,即使事件的經過難以確知,這些材料和閱讀依然能讓我們看見一些什麼。胡淑雯說:「我在讀胡慕情跟林于如的互動時,可以感受到林于如的人生似乎到了某個點之後,身心狀態有種『放放』(hòng-hòng,不上心)的感覺,有種對現實生活失去實在感。」兩人聊到的例子是林于如自稱年輕時多受黑道大哥愛護,一通電話就可呼叫上百位兄弟為她助陣。這樣不合理也不必要的自我拉抬,胡淑雯形容:「聽來反而如同漫畫情節,與其追問究竟是謊言還是實話,不如說更像是一個憨查某想的憨故事,充滿著幻夢。」而這也反映了林于如的生存狀態——一種混亂的狀態。「了解這種種的混亂,並不足以讓我理解她為什麼會犯下罪行」,胡淑雯說。「然而這個閱讀經歷仍是有意義的,這種種混亂讓我知道,這個人犯了這些罪,犯了這些罪的是一個怎樣的人。也讓我思考,當我要說她邪惡的時候﹐我有沒有自信?當我要說她蛇蠍、狡猾的時候,我有沒有自信?我會說,我沒有自信。」「而這很可能就是這本書要我們……接受的。」說到這句話,胡淑雯沉吟一秒,找到了最能精準表達她想法的那一個詞彙。   ▲ 胡慕情表示:「知道『自己不知道』的同時,就是知道『自己知道多少』,走的每一步才是穩的。」  承認「沒有辦法」,我們走的每一步才是穩的「對,我就是在告訴大家『我沒有辦法』。」聽了胡淑雯的評論,胡慕情這樣回應。這種對於未知、對於混亂的「接受」並非胡慕情寫作的初衷,但最終確實成了胡慕情非常在乎的事。「我原先設想,寫作的某種作用是能當溝通的工具」,胡慕情坦承,「身為記者,報導是希望大家讀了會有思考,思考了又會有行動」。這在過去的作品當中多少都能實現,但在面對林于如時卻不斷碰壁,「沒有辦法」反倒成了不斷出現的關鍵詞。「包含老闆要我交稿,我沒有辦法;包含好不容易找到林于如,但沒有得到她的回應,我沒有辦法;包含拿到了她的自傳,但沒有辦法判斷;包含沒有辦法找到公共性,會不斷質疑寫作有沒有用、到底是為了什麼。」胡慕情補充。胡慕情想表達的,是她必須承認自己「沒有辦法」給出充足的解釋。胡慕情在訪問隨機殺人案時,一位受訪者願意見面,卻給不出答案,幾年後他才知道,自己似乎感到有義務回應社會,卻又不知道自己為什麼需要回應,「這是我第一次感受到『要答案』會給一個人帶來痛苦」,胡慕情說。但這甚至不是「要答案」可能導致的唯一問題。她反省,面對各種各樣的案件,人們常常或者為了利益、或者為了價值,在發生後「站在本來的角度去思考,都會堅持說一些話」。而這背後的驅動力,很可能在於想要成為「拯救者」——若借用胡淑雯的說法,這種心理狀態無非是「希望有進度,希望有下一步,可能是正義、可能是和解」——所以要先斷言誰是或不是壞人,或者總是訴求建立「一個高大上的社會安全網」,但這張網子該接住的人到底長怎樣,許多時候明明有太多的未知。對此,胡慕情反問:「這個『我們一定要些什麼』的立場是不是應該先放下?」或者,就如胡淑雯所說,《一位女性殺人犯的素描》在做的事其實是拒絕「對生命喊口號」,所以不對線索做無謂的榨取以及連綴,而是對「未知」有所覺察,並且保持敬畏。當然這也不是「墮入道德虛無,就說是羅生門、真相本來就不可知」,依然是盡其所能地嘗試知道更多、更深、更完整,乃至於最終仍勇敢地說出「我真的不知道」。之所以必須這麼說,並不只是為了避免扭曲現實,其本身更是一件有建設性的事情。「那些不知道、那些挫敗都被承認之後,才能比較知道我們要做什麼」,胡慕情解釋,「知道『自己不知道』的同時,就是知道『自己知道多少』,走的每一步才是穩的。」胡淑雯也同樣如此相信:「能朝這個方向前進,對我或我們這個社會來說,是何其重要的事情。」 撰文/謝達文 ◆   責編/林潔珊 ◆   攝影/現流冊店 
客服時間:週一 ~ 週五10:00 - 18:00(國定假日除外)
客服電話:02-6633-3529
客服信箱:mf.service@mirrorfiction.com
© 2024 鏡文學 Mirror Fiction All rights reserved.